SNBメンバーと菅直人氏との意見交換会

2015年10月14日(水)には,SNB (Sayonara Nukes Berlin) の中から 6 人が菅氏と話をする機会があった.

まずは SNB が2013 年に 5人のメンバーでデモを始めたこと,再生エネルギーの象徴としてかざぐるまを使った「かざぐるまデモ」を行なっていること.そして今年はフクシマ 5 周年であり,またチェルノブイリ 30 年であるのでいくつかの計画を練っていることなどを説明した.

我々と菅氏の意見が様々に交錯する形で活発に交換された.そのいくつかを以下に示す.

  • 脱原発はエネルギー転換の1つのプロセスでしかなく,エネルギー転換としてみることが重要であること
  • 再生エネルギーの普及には何か重要なことなのか: たとえば,優先買取制度の充実の必要性
  • ドイツは脱原発ができたのに,日本でできないのはなぜなのか.外圧は強いのか.政治的な圧力か,産業界の圧力なのか.日米合同の原子力産業界の圧力はある.しかし,政治的には比較的にない.というのも,アメリカは政治的には日本を含む他国が大量のプルトニウムを保持することへの警戒がある.また,アジアの国々が日本は持つ許可があるのに,なぜ自国は持てないのかとアメリカに疑問を呈することに答えにくくなって政治的求心力が低下する.
  • 日本は自由化などで今後,既得権者の力は減ることがあるのか? 現時点では上手くいっていないかもしれない.しかし小売の自由化が始まるのは一歩ではあろう.
菅氏が宿泊するホテルのロビーで。次の講演会に向かう合間の時間を取ってくださった。
菅氏が宿泊するホテルのロビーで。次の講演会に向かう合間の時間を取ってくださった。

原発はそもそもなくすことができるのかという話題には,菅氏は政治的な立場は違うと前置きした上で,比較的楽観的に考えていると答えた.というのも,結局はわかってくると長い目で原発は金にならない.他の技術と違い,年々安くなることもない.工業技術で金にならないものは残らない.世界的に見て今世紀中にはなくなっていくのではと考えている.しかしそれで間に合うのかという方が問題である.我々の中にも同様,地産地消の経済(里山経済)に競争で負けていくことを予想する意見もあった.

原子力爆弾を持ちたいという人々の圧力は,という質問もあった.我々にも現実的に考えれば,たとえそうでも現在日本の保有するプルトニウムで既に大量に作れる.これ以上持つ必要もないし,50基も持つ意味がないという意見があった.では,イデオロギーの問題かということには,菅氏はイデオロギーですらなく,既得権者が利権にしがみついている問題と考えているとのことであった.したがって自然エネルギーなどへの転換が1つの柱になる.

また,市民運動をしてきた先人としてアドバイスをという質問に菅氏は,まず楽観的に考えること.そしてしつこく,あきらめないこと.市民の運動は簡単に上手くいくものではない.また,菅氏は自身には鈍感力が強いのではと分析された.たたかれてもあまり気にならないそうである.そして,基本的に市民運動は大変ではあっても楽しいことも多々あるということである.

原発・エネルギーの技術に非常に精通しておられ、また元首相であることを忘れさせる気さくさである。
原発・エネルギーの技術に非常に精通しておられ、また元首相であることを忘れさせる気さくさである。

事故当時に一人になるとどうでしたかという質問には,チェルノブイリではソ連は軍を投入して,最初の10日間で急性被曝が原因で30人近くの死者を出すという,命を省みずに処理したという報告を読んだことがあった.そのため,福島でも同じことをしなくてはいけない状態になったら,と考えると寝られなかった.ということである.

1時間半ほどのミーティングは様々な意見交換があり,時間を忘れてしまった.最後に記念写真をとってミーティングは終了した.

今後も原発をない世界を目指し,少しづつ,しかししつこくあきらめないで行こうと思った.

最後に記念撮影。今回ドイツ語にも訳された菅氏の著書「東電福島原発事故ー総理大臣として考えたこと」をいただいた。
最後に記念撮影。今回ドイツ語にも訳された菅氏の著書「東電福島原発事故ー総理大臣として考えたこと」をいただいた。

菅氏の一言 blog

シュピーゲル・オンラインが菅直人とおこなったインタビューの日本語訳(無限遠点ブログ)

 

講演: 菅直人氏「危機管理-2011年3月の東日本大震災および福島原子炉発電所事故から得た教訓」

2015年10月13日(火) にハインリヒ・ベル財団とベルリン日独センターによる菅直人氏の「危機管理-2011年3月の東日本大震災および福島原子炉発電所事故から得た教訓」と題する講演があった.

講演会告知(ベルリン日独センター)

まずはドイツ側がこの講演の背景,脱原発の状況などを説明した.

  • メルケル首相の過去の発言「日本のような世界有数の技術を持つ国ですらあれほどの事故と損害が起きることを考えると,ドイツのためには脱原発は理にかなっている」
  • 日本の方が自然エネルギーの可能性が高い.風,太陽光,バイオに追加して,地熱や潮力など,ドイツよりも可能性があり,そして世界有数の技術がある.欠けているのは,おそらく政治的判断だけであろう.
緑の党の核・エネルギー政策担当、Sylvia Kotting-Uhl氏
緑の党の核・エネルギー政策担当、Sylvia Kotting-Uhl氏

菅氏からは以下のような事故や事故後の政策についての話があった.

事故直後,原発は安全であるという前提に基づいていたため,危機管理は考慮されていなかったことが次々に明るみになった.3月22日頃,最悪のシナリオを専門家に作成してもらうよう依頼した所,250 km 圏内の避難が数十年間必要であると言われた.これは東京を含む 5000 万人に影響がでることを知り,もし5000 万人の避難民が生まれたらどうなるのか,日本が存続できるかどうかの危機と認識した.

初動では政府側も東電でも上層部はほとんど情報を把握できない状況であった.一方で現場の吉田所長はマニュアルにはない独創的な方法を使って炉を冷す努力をしたこと,消防,東電,警察,自衛隊などの,現場の努力が日本を救った大きな力であったことを述べた.メルトダウンした燃料は東電の発表によれば70Sv/h の放射線を出し,人間が浴びれば 5 分と生きられないものである.格納容器は高圧で壊れて穴が開いたが,幸いこの燃料が飛び散る自体にはならなかった.しかし,安全であるとされていたため,事故のシミュレーションもなかったので,格納容器がもし破裂したら燃料はどうなっていたのか不明である.また,4号機の燃料プールには格納容器もなく空焚きによるメルトダウンが心配された.しかし,当時ないはずの水が工期の遅れなどでたまたま存在してその事態は避けられた.「政治家らしい言葉ではないが,神の加護としか思えなかった」と事故について語った.

講演をする菅直人元首相 (撮影:矢嶋宰)
講演をする菅直人元首相
(撮影:矢嶋宰)

現在も 1 日 300 t の水を入れて冷やしている.しかし格納容器に穴があるので,その水は漏れている.それを汲み上げてタンクに貯めているが,全てを汲み上げることはできない.現在もとても Under control ではない.

福島原発は廃炉作業をしている,予定では 40 年ということだが,菅個人としてはさらに長い時間がかかることだと思っている.

なぜこのような事故になったかを考えると,その原因は以前からの積み重ね,そしてハードとソフトの両方にあった.福島の海岸はほぼ 35 m の高さがある.東電は原発を置く場所として 35 m の高さの高台を 20 m 削って低くした.東電はこれによって冷却水の汲み上げの電気代を安くしたことを利点とした.非常電源の設置場所を低い場所にするなど,ハード的に事故が起こりやすいものとなっていた.一方,ソフト的なこととしては,日本では事故は地震,津波などと同時に起こりやすいが,それが想定されていなかったこと.責任を持つ官僚にも専門家を配置していなかったこと.当時,政府の原発の事故の責任者は経済学者で原発については知らないということがあった.また原発の規制をする側と推進をする側が同一の組織であった.つまりハード,ソフト両面で事故を防げなかった.

3.11 前には,他国の首脳に会った時には日本の原発を買うように勧めていたが,3.11. 以降は考えを完全に変えた.

経産省が安全と推進の両方をしていたが,このソフト面の問題を解決するため,推進と安全の担当を分離し,再稼動の条件を厳しくした.

ドイツの FIT を参考にして,自然エネルギーの導入を推奨した.

将来は日本のエネルギーは原発のみではなく,化石燃料もやめて再生エネルギーにシフトしたい.地球上にふりそそぐ,太陽のエネルギーの 1万分の1で人間の現在の活動は全てまかなえるという研究もある.各国がそれぞれエネルギーを他国に依存しなくなれば,国際紛争の大きな原因の1つであるエネルギー問題を減らすことができる.つまり,世界の安全保障は,エネルギーのシフトによってより高まると考える.ドイツをその先人として見ている.ドイツの中でも様々な意見があるのは知っているが,福島の後の数ヶ月でメルケル首相が再生エネルギーへの転換を判断したことには感銘を受けた.

現在の日本の状況は再生可能エネルギーに向かう方向が遅くて残念な状況である.しかし経済的に考えても原発は安いものではないことが明るみになってきているので,今世紀中には経済的に立ち行かなくなってなくなるとは予想している.しかしそれまでに事故が再び起きない保証はなく,遅いかもしれないので,それを待つわけにはいかない.

最後に,「幸いにして国が壊滅することは避けられた.神の御加護があったと思う.しかし,もう一度事故があった時に,神の御加護はあるのか,私にはわからない.その前に日本の原発をなくすこと,そして世界の原発をなくすることが私の重要な課題である.」としめくくった.

この後,以下のような質疑応答があり,活発な議論が交わされた.

Q: なぜ,事故のあった日本がまだ脱原発できないのか.

A: 現在でも日本の世論調査をすると,過半数は脱原発を望んでいる.しかし,経済界,原子力ムラの力がまだ強く残っている.最終的には選挙によって脱原発を推進するしかないが,前回の選挙では経済政策が争点となって,原発推進の自民党が過半数以上を占めることになった.そのため脱原発は実現できていない.

さまざまな質問に答える菅氏 さまざまな質問に答える菅氏
さまざまな質問に答える菅氏
さまざまな質問に答える菅氏

Q: 東電などは事故があってもどうして原発の推進を続けるのか.

A: 原発推進には東電の意思よりも国の意思が強かった.電力会社自体は国の意思に沿う見返りに,かかった費用の 3% を上乗せして電力料金を決められる権限を持った.総括原価方式である.つまり,電力を生産するのが高コストになればなるほど,利益がでる仕組みが作られた.これは企業努力が不要で利益を生むことができる.したがって,利益を追求する会社は努力せずに利潤が増加できる原発の推進をすることになる.

この総括原価方式によって例えば電力会社がゼネコンにわざと高い注文をすることができる.そのコストは電気の利用者へと転嫁ができる.その一部をゼネコンからキックバックとして得ることで例えば年 2000 億円の政治資金を得る.たとえ,事故によって数兆円を越える負担が国に生じても,それは国民の負担であるので,この利権は魅力である.この力が日本ではまだ強い.そのため,電力会社に有利となるように政治家が活動することが多いことも原因であろう.

Q: 3.11 以前と以降で日本で変わったことは何か.

A: 様々あるが,私が思うことの1つは裁判所の姿勢の変化である.以前は原発の稼働は専門家が決めることであるということで,裁判所は判断をしなかった.しかし,一部とはいえ,裁判所の姿勢は変わりつつある.今後,日本は再生可能エネルギーなどの発展によって,原発が経済的には成り立たなくなると予想する.そして原発は少なくとも今世紀中には世界からなくなるとは思っている.しかしこの変化は政治的でなく,経済的に任せられることは残念である.

Q: 政治的には変化は起きないのか

基本的には草の根の運動の圧力から変化は起こると思う.しかしそれが日本では国政選挙に十分に反映できていない.ドイツは比例代表で決まる部分が高いが日本の小選挙区では,死票が多い.たとえ各地区に 10% の反対がいても,小選挙区制ではそれは死票となり 0 と見なされてしまう.国政選挙に反映されるだけの勢力となるかが重要だが,現在の日本はそこまでに至っていない.

Q: 当時の資料などはどのように検証されているか.

A: 当時は重要な情報が隠されていたし,現在も明るみになっていない部分が多いはずである.東電と福島のサイトの間は 24 時間接続されていた.しかしその情報は東電が選んだものしか出てこない.たとえば,3/15 日に私が東電に行った時に撤退はしないで欲しいと言ったことがある.その映像は公開されているが,その音声はない.東電は手違いで音声を消したと言うが,私個人としては信じられない.関係者の起訴が行なわれて,様々な状況がもっと明かになることを期待している.

Q: 講演にあった東電の事故を拡大させないために奔走した吉田所長とはどういう人か.

A: 吉田所長は残念ながら事故から 2 年後に癌で死亡してしまった.それが被曝の原因かどうかは不明である.事故直後に一度直接会うことができたが,吉田所長は信頼できる人であることがすぐにわかるような人であった.

Q: 避難や帰還はどのような判断で行なわれているのか.

A: 事故当時はモニタリング能力も低く,格納容器が破壊された時のため,避難区域を円状に決めた.その後,放射性物質が風などの影響でどう流れるかによって決めたが時間がかかった.どの程度で避難すべきかは専門家によって違う.現在は1ミリシーベルト/年.子どもに関しては患者の数が増えているが,調べ方が厳しいから増えているだけという考えもある.自治体の判断は帰ってきて欲しいので基準をゆるくしたいと考える傾向.基本的には専門家の意見を聞いて判断しているが,それが適切かどうかは疑問.

Q: なぜあなたの党(民主党)は勝てないのか.

A: 小選挙区制の影響が大きい.小選挙区制は1つの選挙区の中で1位にならないと議席がとれないために,全国で 10% の賛成があっても議席は1つもとれない.

筆者も他の多くの人達同様,事故当時の錯綜する様子,その後についてはinternet 等を通じて様々な情報に触れた.しかし,今回その渦中にいた人の講演を本人から聞くことができたのはまた違ったものであった.この講演を聞き,質疑を聞いている時,ふとその原点,世界の脱原発ということに戻って考えることができた.その原点へと戻ると,危機管理や事故の原因,法整備などは各論となる.最初の質問も,結局なぜこのような大惨事にもかかわらず脱原発が進まないのかへと立ち戻るものであった.私はその質問の最中,メルケル氏はフクシマを他山の石とし,即脱原発ができたのに,どうして菅氏には結果的にできなかったのかと考えた.しかし,実はこの二人の個人の違いではないのではないだろうか.結局これはドイツ国民にはできて日本国民にはできなかったということではないかと考えた.それはチェルノブイリを考えれば,当時のソ連も日本と同様,状況は様々異なるとは言え,即脱原発はできなかったということである.私はこの報告を書きながら,新たにその意味を考えている.

講演後、主催者、緑の党議員たちと。 会場はドイツ人、在ベルリン日本人などでほぼいっぱいであった。
講演後、主催者、緑の党議員たちと。 会場はドイツ人、在ベルリン日本人などでほぼいっぱいであった。

安保法制成立後の日本社会とどう向き合っていくか@ロンドン

10月10日ロンドン某所にて開催されたイギリス在住の大学生らによる「安保法制成立後の日本社会とどう向き合っていくか」と云うテーマの交流会に参加した。安保法制強行採決以後の日本社会に対して、自由と民主主義のためと云う観点からわたしたちがどう考え向き合って行けば良いのか、また行動していくためのネットワーク作りの場として、会の趣旨にふさわしい大変有意義な集まりとなったと思う。

主催者の大学生の挨拶

スカイプを通して、日本のSEALDsメンバーから日本で急速に広がりを見せつつある市民運動やその意義について、首都圏反原発連合や戦争させない・9条壊すな!でおなじみの総がかり行動実行委員会ら他団体との良好な協力関係、または相互支援があったこと。普通の大学生らの活躍により、一般市民に参加を促すためのハードルを下げる役割があったことなどが語られた。

英エセックス大学人権センターフェローの藤田早苗氏

英エセックス大学人権センターのフェロー藤田早苗氏の“自由と民主的な社会のために必要なこと“では政治と日本のメディアの在り方についても問われた。

後半は参加者同士のフリートークの場に。幾つかのグループに分かれ「あなたにとって最も関心のある日本の社会・政治問題は何か」、「その問題に取り組むうえで最も重要な事は何か」について議論をし、同席した学生らから活発な意見を聞くことができた。

私は、社会や政治問題については個々にあるとして、こうした問題に取り組んでいくための土壌づくりについても話した。例えばドイツの学校の教育課程にはふんだんに議論の場が設けられており、学生たちは早くから様々な問題について討論している。学生たちは必ずしも是否や善悪などを決議するためにのみ討論するわけではなく、どんな意見にもその相手の存在を認め、耳を傾け、議論する。教師は生徒が自己を主張する行為に点をつける。こうした過程や場面は各家庭ごとにも度々見受けられる。子どもがしたい事、したくない事にも理論があって、主張があるものに応じる大人たちの姿を日常的に目にする機会がある。みんなにそれぞれの主義主張があり思想が違うのは当たり前だ、そういう前提に立って積極的に話し合える社会づくりをしていくこと、これは私たちが直ちに個人単位で取り組んでいけることでもあり、こうした土壌づくりが今後みんなにとってより良い社会を育む糧になると考えている。

私たちSayonara Nukes Berlin は原子力の利用に反対するベルリンもしくは近郊都市に在住する市民の集まりであり、趣旨のひとつには原子力にまつわる話題(健康/環境/政治/社会/法律)に関して独立した情報と議論の場づくりを掲げている。311以降、フクシマはもちろんのこと、秘密保護法、今回の安保法制の強行採決に至るまでに、今や日本はもとより国際社会からも日本の民主主義の在り方が問われている。この度の会の趣旨が私たちの活動にも関わりのあるものとして、今後もこの活動に積極的に参加していきたいと思う。R

————————————————————————– 2015/10/10 【ロンドン】安保法制成立後の日本社会とどう向き合っていくか:イギリス在住者による交流会(IWJ動画) http://iwj.co.jp/wj/open/archives/269833